Πρόγραμμα Αγώνων 4Χ4 2013

.
Το νέο στοιχείο αφορά το πόσους αγώνες έκανε κάθε οδηγός δηλαδή ΜΟΝΟ ένας ΟΔΗΓΟΣ έκανε 7 αγώνες μέσα στο 2012 και 48 οδηγοί ΕΝΑΝ ΑΓΩΝΑ. ΟΚ;

Και πάμε και στα Trail Ride, που έχουν πιο πιστούς αγωνιζόμενους όπως λέει ο Σταύρος

με 5 αγώνες: 1 οδηγός
με 4 αγώνες: 8 οδηγοί
με 3 αγώνες: 3 οδηγοί
με 1 αγώνα: 20 οδηγοί

άρα και εδώ το σενάριο 4 αγώνες, δύο "μικροί" δηλαδή, καλύπτει το 20/32, δηλαδή το 63% των αγωνιζόμενων στα Trail Ride

Να βγάλω τις Σέρρες;

με 4 αγώνες: 9 οδηγοί
με 3 αγώνες: 4 οδηγοί
με 1 αγώνα: 18 οδηγοί

άρα και εδώ το σενάριο 4 αγώνες, δύο "μικροί" δηλαδή, καλύπτει το 18/31, δηλαδή το 58% των αγωνιζόμενων στα Trail Ride, ΑΝ πούμε ότι δεν καλύπτει αυτούς με τους τρεις αγώνες.

Συνεπώς και στους αγωνιζόμενους στους ΑΓΩΝΕΣ TRAIL RIDE φαίνεται καθαρά ότι το σενάριο 4 ΑΓΩΝΕΣ παίζει ΚΑΛΥΤΕΡΑ

Στη χειρότερη περίπτωση δηλαδή το σενάριο 4 ΑΓΩΝΕΣ καλύπτει το 58% των αγωνιζόμενων και στην καλύτερη το 89%. ΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΔΗΛΑΔΗ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΔΕΙ ΚΑΝΕΙΣ.

._

Δεν μπορω να καταλαβω πως αναλυεις ετσι τα νουμερα πραγματικα!
Απο την στιγμη που οι συμμετοχες δεν αφορουν κοινο αγωνα δεν νομιζω οτι μπορεις να το δεις ετσι......
Πχ. Το Ναυπλοιο σταθερα κατεβαζει 2 αυτοκινητα που τρεχουνε ΜΟΝΟ στον αγωνα του!
Αυτα τα δυο αυτοκινητα αν γινοταν ΕΝΑΣ αγωνας κ δη στην Αθηνα ΔΕΝ θα συμμετειχαν οποτε αυτοματως θα ηταν μειων στην αθροιση που παραθετεις!!
ΤΟΜΗ συνολων ψαχνουμε κ οχι προσθεση η αφαιρεση τους.....

Κανεις μια αυθαιρετη θεωρηση οτι αν ειχαμε μονο 1 αγωνα θα ειχαμε 20 συμμετοχες.....
Σου εξηγησα παραπανω γιατι αυτο δεν μπορει να γινει.
Επισης, σου λεω κατι αλλα δεν το προσεχεις η σκοπιμως το αγνοεις..... τα Trail RIde σαν θεσμος με μικροτερη "αξια" αν μπορουμε να το πουμε ετσι απο το Κυπελλο στην Ζ2, εχουνε σταθερα 8 αυτοκινητα, 6 που ακολουθουν ολο το θεσμο, την στιγμη που Ευβοια+24ωρο τα ΚΟΙΝΑ αυτοκινητα που τρεξανε κ στους δυο αγωνες του ιδιου θεσμου ειναι μονο......6!?!?!?!?
Η Ζ2 τραβαει περισσοτερο στους αγωνες του Doc,
οπως κ ο αγωνας σου τραβαει περισσοτερο απ ολους.
Αυτο απο τα νουμερα ειναι δεδομενο!!

Αλλα εξακολουθω να μην καταλαβαινω το εξης:
Εστω οτι γινονται 10 αγωνες (αντιθετο σεναριο) γιατι να μην παει ο καθενας οπου θελει????
Η ποικιλια μονο καλο εκανε......
Κανεις δεν ειναι αναγκασμενος να συμμετασχει σε κανεναν αγωνα, ο καθενας παει εκει που κρινει οτι αξιζει!!!

Εμενα το μονο που με ενδιαφερει ειναι στους αγωνες να υπαρχει μια κατωτατη ποιοτικη αξασφαλιση για να μην κλαιμε μετα τα λεφτα η το χρονο μας!! Το ποσοι θα γινουνε...... ας γινουνε οσοι μπορουνε!!!
Περα απο τον θεσμο των trail ride, που αποδεδειγμενα εχει πιστους οπαδους που ακολουθουν ολους τους αγωνες κ ενδιαφερονται για τον αριθμο τους, δεν εχω ακουσει αγωνιζομενους (Ζ2 παντα ετσι??) να ενδιαφερονται εξ'ισου ποσοι θα γινουνε στο Κυπελλο!!!!

.
Τα στοιχεία που παραθέτω δείχνουν ΠΟΣΟΙ οδηγοί ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ το ΚΑΘΕ ΣΕΝΑΡΙΟ. Δεν λέω ΠΟΥΘΕΝΑ ότι αν είχαμε έναν αγώνα θα είχαμε 20 συμμετοχές. Λέω ότι αν έχουμε 4 αγώνες, όλο το θεσμό θα μπορέσουν να ακολουθήσουν 13 οδηγοί, ενώ σήμερα όλους τους αγώνες έκανε 1 οδηγός! ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ. Αν είδες σε κάθε μέτρηση αυτούς με τον έναν αγώνα π/χ. Ναύπλιο, τους έβγαλα έξω από τη μέτρηση!!!

Όλα μπορείς να τα αμφισβητήσεις. Τους αριθμούς όχι. Και σα μηχανολόγος μηχανικός έχω μάθει να μιλάω με αριθμούς. Και αυτοί λένε πώς το σενάριο 4 ΑΓΩΝΕΣ εκφράζει περισσότερους αγωνιζόμενους, είτε Ζ1, είτε Ζ2, είτε συνολικά. Εξετάζεις την καλύτερη περίπτωση για τα Trail Ride και σε αυτή είναι μία η άλλη με τους άλλους αγώνες. Στα υπόλοια στοιχεία που υστερούν; Αυτά δε μετρούν πουθενά; Τρεις αγώνες, οι παραπάνω, Trail Ride δε στοιχίζουν περισσότερο απο έναν 24ωρο;

Συμπλήρωση των απο πάνω. Το σενάριο 7 ΑΓΩΝΕΣ στη χειρότερη περίπτωση καλύπτει το 2/72, δηλαδή μόλις το 2,8% και στην καλύτερη το 9/31, δηλαδή το 29%, κάτω από το 1/3 των οδηγών σε ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ!!!

Γι ' αυτό το λέω αποτυχημένο μοντέλο, πέρα από την εγκληματική του συμμετοχή στο να μη μετράει το πρωτάθλημα.

Αν είχαμε έστω και το 1/3 των οδηγών στο σύνολο να κάνει 5,6 ή 7 αγώνες, τότε θα δεχόμουν ότι το μοντέλο αυτό έχει μέλλον. Με τα δεδομένα του 2012 είναι καταδικασμένο, μας αρέσει ή όχι. Και μην ξεχνάς ότι 7 αγώνες δεν έχει κανένας θεσμός στην Ελλάδα, πέρα ίσως από τις Αναβάσεις, που έχουν ιδιαίτερα χαμηλό κόστος όμως.

Για πιστούς αναφέρεις τους 9 από τους 72 συνολικά, που ακολούθησαν όλους τους αγώνες Trail Ride, δηλαδή το 12,5% του συνόλου των αγωνιζόμενων. Μικρό δεν είναι;

Αν γίνουν 10 αγώνες, οι συμμετοχές θα μοιραστούν σε αυτούς. Οπότε, έστω και με μία αύξηση του 20% στο συνολικό αριθμό συμμετοχών, θα είχαμε 16 συμμετοχές Μ.Ο. ανά αγώνα, μάλλον μικρό νούμερο ακόμη και για τα σημερινά δεδομένα. Σκέψου ότι με τέσσερις αγώνες και ΠΤΩΣΗ 20% θα έχουμε 28 συμμετοχές ανά αγώνα!!!

ΥΓ. Αν είναι άτοπο να ακολουθήσουμε το επιτυχημένο μοντέλο, πόσο άτοπο είναι να ακολουθήσουμε το αποτυχημένο;

ΥΓ2. Ανά κατηγορία

Σύνολο
Ζ1: έτρεξαν 22 οδηγοί
Ζ2: έτρεξαν 51 οδηγοί
Ζ3: έτρεξαν 3 οδηγοι

Trail Ride
Z1: έτρεξαν 9 οδηγοί
Ζ2: έτρεξαν 22 οδηγοί

Υπόλοιποι αγώνες
Ζ1: έτρεξαν 19 οδηγοί
Ζ2: έτρεξαν 35 οδηγοί
Ζ3: έτρεξαν 3 οδηγοί

._

Τα σεναρια που κανεις ειναι ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ, ενω εγω σου λεω για τα αντιστοιχα πραγματικα δεδομενα του 2012!!!!
(με δεδομενο οτι μιλαμε για Ζ2 παντα το ξεναλεω ετσι!!)

Φετος τα Trail Ride ΟΛΑ τα ακολουθησαν ανελλειπως 6 (??) πληρωματα.
Τους αγωνες του αντιστοιχου κυπελλου (24ωρο, Ευβοια, Ναυπλοιο-δεν υπολογιζω Σερρες) τι ακολουθησαν......ποσα????
Στην Καλυτερη 6, που ειναι τα κοινα 24ωρου κ Ευβοιας!!!!

Οποτε..... απλα τα πραγματα:
Δεν μπορεις σε καμια περιπτωση να υποστηριξεις οτι αν οι μικροι μονοημεροι δεν θα γινονταν θα αυξανε ο αριθμος αυτων που θα ακολουθουσαν τους μεγαλους πολυημερους!!!!!!!
Το γιατι στο εξηγησα κ πριν!

Εγω πιθανολογω κατι αλλο:
Οτι αν φετος το Κυπελλο της Ζ2 αποτελουνταν μονο απο μικρους μονοημερους αγωνες +24ωρο ΤΟΤΕ θα ειχαμε περισσοτερους οδηγους που θα ακολουθουσαν τον θεσμο!!!!

Καποτε ειχα διαβασει μια φραση σου στο περιοδικο σου:
Οι 30 αγωνιζομενοι σε 10αγωνες μας εδωσαν 150συμμετοχες
(υποθετικα νουμερα ετσι? απλα την λογικη λεμε)
Δεν μπορεις λοιπον να ισχυριστεις οτι αν γινονταν 5 αγωνες οι συμμετοχες ανα αγωνα θα ηταν εστω και 40, γιατι απλα το συνολο των αγωνιζομενων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟΙ!!!

Τελος δεν εχουμε ενα θεσμο με 7 αγωνες αλλα δυο θεσμους απο 5 (αν δεν απατωμαι) αγωνες εκαστος!
Δεν βρισκω ΚΑΝΕΝΑ λογο να μειωθει το νουμερο αυτο!!!!!
Κανενα επισης λογο δεν βρισκω να εξαφανισουμε τους μικρους μονοημερους προσπαθωντας να εξαναγκασουμε τους αγωνιζομενους να ακολουθησουνε μεγαλους αγωνες!!!!
Δεν ειναι ιδιο το κοινο απλα.....

Μηπως να αρχισουμε να βαζουμε ονοματα πισω απο την καθε κατηγορία?

πχ
Ποιοι ειναι αυτοι που ακολουθουν τα TR και οχι το Πρωταθλημα -

fokion έγραψε:

Μηπως να αρχισουμε να βαζουμε ονοματα πισω απο την καθε κατηγορία?

πχ
Ποιοι ειναι αυτοι που ακολουθουν τα TR και οχι το Πρωταθλημα -

Πολυ πολυ προχειρα (10'') μου ερχονται στο μυαλο: Δερβεντλης, Τζινιερης, Τριτσινης........
(και πηγανε σε ΟΛΑ τα TR ενω σε κανενα αλλο αγωνα)
Αν υποθεσεις οτι εγω με τον Γιωργο πηγαμε μονο στον 24ωρο ενω φετος μαλλον θα παμε στα TR ισως μπορεις να μας προσθεσεις στην λιστα.....
Πιθανον να ειναι κι αλλοι.

Edit:
Θα ηθελα καποιος ομως να μου πει ποιοι (με ονοματα οπως λες) πηγανε ΜΟΝΟ σε ΟΛΟΥΣ τους αλλους αγωνες.....

.
Μάλλον δε μιλάμε την ίδια γλώσσα.

Σε καμία περίπτωση τα ΝΟΥΜΕΡΑ ΤΟΥ 2012 δεν δείχνουν ότι ΟΙ ΑΓΩΝΙΖΟΜΕΝΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΝ 7 ΑΓΩΝΕΣ μέσα σε μία χρονιά.

Το σενάριο 24ωρος και 5 Trail Ride δεν παίζει!!! Είναι ένα ΜΟΝΟΒΑΡΕΣ σενάριο. Πρέπει το όλο σκεπτικό να είναι ισοζυγισμένο ή σχεδόν ισοζυγισμένο, ιδίως από τη στιγμή που τα νούμερα δείχνουν μία προτίμηση σε αγώνες μεγαλύτερου μήκους από τα 100 kms των Trail Ride.

Οι αγωνιζόμενοι ήταν 72 οπότε μπορούν να δώσουν μέχρι και 72 συμμετοχές. Μεγαλύτερο και από τo μέγιστο των συμμετοχών του 2012 (50 στον 24ωρο). Άρα ο περιορισμός σου δεν παίζει.

Οι μεγάλοι, πολυήμεροι, δεν έχουν πρόβλημα συμμετοχών. Που είδες πως έχουν πρόβλημα; Και οι δύο μεγάλοι μέτρησαν και στις δύο κατηγορίες εύκολα και καθαρά. Με 50 συμμετοχές ο 24ωρος, με 26 η Εύβοια.

ΟΙ ΜΙΚΡΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΩΝ και αυτοί καταδίκασαν το πρωτάθλημα!!! Οπότε αυτούς πρέπει να περιορίσουμε για να πάψουν να μοιράζονται οι συμμετοχές ΑΝΑΜΕΣΑ τους, να μετρήσουν και να μετρήσει και το πρωτάθλημα.

ΥΓ. Έλα να πάρεις τα στοιχεία όποτε θες.

ΥΓ2. Ο Γιώργος Κουτσουμπός έτρεξε

Αττικo Trail Ride - έπαθλο TR
Καλάβρυτα Trail Ride - Πρωτάθλημα
Άργος Trail Ride - Πρωτάθλημα
24 Hours 2012 - Πρωτάθλημα
Αττικo Trail Ride 2 - Έπαθλο TR

._

Μωρε την ιδια γλωσσα μιλαμε κ δεν καταλαβαινω γιατι δεν μπορουμε να δεχτουμε μια πραγματικοτητα που φαινεται απο τους αριθμους!!!!

Κατ'αρχην για 100η φορα μιλαω ΜΟΝΟ για την Ζ2, οπως σου ειπα κ πριν κ μεσες ακρες επιβεβαιωσε κ ο Σταυρος, ικανος αριθμος συμμετοχων για Πρωταθλημα Ζ1 στην Ελλαδα δεν υφισταται.....

Παράθεση :

ιδίως από τη στιγμή που τα νούμερα δείχνουν μία προτίμηση σε αγώνες μεγαλύτερου μήκους από τα 100 kms των Trail Ride.

Αυτο το συμπερασμα απο που το βγαζεις πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω!!!
Οι αγωνιζομενοι διχνουνε μια προτιμηση στον 24ωρο ΜΟΝΟ! Κατα παραδοση και για πολλα συνεχομενα χρονια ασχετα τι αλλος αγωνας υπαρχει!!!!
Εσυ παρεθεσες τα νουμερα ανα αγωνα.... δες λοιπον οτι την μικροτερη συμμετοχη στα Ζ2 ειχανε η Ευβοια κ τα Καλαβρυτα, δλδ οι μεγαλυτεροι αγωνες!!!!!
Δεν νομιζω να μπορει κανεις με βαση αριθμητικα δεδομενα να αμφισβητησει τα παραπανω......

Παράθεση :

Οι μεγάλοι, πολυήμεροι, δεν έχουν πρόβλημα συμμετοχών. Που είδες πως έχουν πρόβλημα; Και οι δύο μεγάλοι μέτρησαν και στις δύο κατηγορίες εύκολα και καθαρά. Με 50 συμμετοχές ο 24ωρος, με 26 η Εύβοια.

Μιλας παλι αθροιστικα.
Δεν προκειται να μπω στην λογικη αθροισης της Ζ2 με την Ζ1 γιατι το θεωρω ατοπο.
Οι Ευβοια κ τα Καλαβρυτα ειχανε την μικροτερη συμμετοχη στα Ζ2...... κατι λεει αυτο!!

Παράθεση :

ΟΙ ΜΙΚΡΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΩΝ και αυτοί καταδίκασαν το πρωτάθλημα!!! Οπότε αυτούς πρέπει να περιορίσουμε για να πάψουν να μοιράζονται οι συμμετοχές ΑΝΑΜΕΣΑ τους, να μετρήσουν και να μετρήσει και το πρωτάθλημα.

Σου λεω γι αλλη μια φορα οτι η Ζ2 ΔΕΝ προτιμαει μεγαλους αγωνες!!!
Να εξαλειψουμε τους μικρους κ να τους αναγκασουμε να συμμετεχουν στους μεγαλους η να μην συμμετεχουν καθολου???
Ειναι παρανοικο!

ΥΓ.Ευχαριστω!

-------------------
Αν σε ολα τα παραπανω θες να εξετασεις το αντιστοιχο σεναριο με αυτο που παραθετω για την Ζ1 κατηγορια πρεπει να λαβεις υπ οψιν σου λεγομενα αγωνιζομενων οπως ο Σταυρος......
Ομως αν πας να εφαρμοσεις το βελτιστο για την Ζ1 σεναριο ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙΣ την Ζ2!!!!!

Γιάννης Αθανασίου έγραψε:

.

ΥΓ2. Ο Γιώργος Κουτσουμπός έτρεξε

Αττικo Trail Ride - έπαθλο TR
Καλάβρυτα Trail Ride - Πρωτάθλημα +trail ride
Άργος Trail Ride - Πρωτάθλημα +trail ride
24 Hours 2012 - Πρωτάθλημα MONO!
Αττικo Trail Ride 2 - Έπαθλο TR

._

Επειδη αυτο προστεθηκε με edit, θα σου απαντησω μονο σε αυτο ξεχωριστα:
Ξερω λιγο καλυτερα ποιους αγωνες τρεξαμε με τον Γιωργο κ γιατι.
Ο σκοπος κ το...... συμβολαιο (!!!!!) ηταν να τρεξουμε τα TR μονο!!!!!!
Φετος ομοιως, καθ'οτι ο Γιωργος δεν μπορει να λειψει τις μερες που απαιτουνται για Σερρες, Ευβοια η αλλο διημερο!
(γι αυτο μπορεσαμε να τρεξουμε κ 24ωρο!)
Οποτε το οτι συνεπεσε τα TR να ειναι στο πρωταθλημα δεν σημαινει τπτ παραπανω απο αυτο.....

Τα λεγομενα μου μπορει να στα επιβεβαιωσει κ ο ιδιος anytime, πιστευω κ ο Φωκ που τα εχει ακουσει!!

.
Θες να απομονώνεις τη Ζ2 αλλά το Πρωτάθλημα είναι της Ζ1, μας αρέσει ή όχι...

Ο ικανός αριθμός ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ στα TRAIL RIDE. Εσύ δε θες να το δεχτείς!!!

Δε διαφωνώ για τις προθέσεις του Γιώργου. Τις ξέρω. Απλά το Πρωτάθλημα είναι ο κυρίαρχος θεσμός και με τη συμμετοχή του στον 24ωρο το πήρε στη Ζ2 (κύπελλο)!!!

Όταν δύο αγώνες έχουν περισσότερες συμμετοχές από τέσσερις, μάλλον ο κόσμος προτιμά τους δύο. ΙΔΙΩΣ όταν ο δεύτερος από τους δύο έχει περισσότερες συμμετοχές από τον καλύτερο ανάμεσα στους τέσσερις. Αυτό λέει η δική μου λογική.

Ακόμη και αν πάμε στη Ζ2, όπως θες, οι δύο αγώνες έχουν 41 συμμετοχές και ΟΛΟΙ οι άλλοι μαζί 46!!! Ακόμη και αν δε βάλω το μέσο όρο που είναι διπλάσιος, όλα δείχνουν ισοβαθμία.

Πάλι βάζεις λόγια στο στόμα μου που δεν είπα. Μιλάω συνέχεια για δύο μεγάλους και δύο μικρούς, κάπου στα 200 kms. Μη μπερδεύεις τα πράγματα. Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

Οι συμμετοχές της Ζ2 στον 24ωρο δείχνουν καθαρά ότι δεν με συμφέρει να καταστρέψω την Ζ2 που στηρίζει τον αγώνα. Είχα 3πλάσια Ζ2 απο ότι το καλύτερο Trail Ride. Tα 9 στην Εύβοια με τα 13 στην Πεντέλη δεν έχουν τόση διαφορά όσο τα 13 με τα 32 στον 24ωρο! ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙΣ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ!!! Κρίμα...

Πώς θα καταστραφεί η Ζ2 αν έχει δύο μικρούς αγώνες, τον 24ωρο που ΛΑΤΡΕΥΕΙ και έναν που ΜΠΟΡΕΙ καν να μην της ταιριάζει; Το ότι σήμερα οι ιδέες σου ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΥΝ ΤΟ ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ δεν έχει αξία;

._

Το Πρωταθλημα μπορει να ειναι οποιου θελει, δεν τρεχω σε αυτο κ δεν με αφορα, ας απαντησουνε οι αγωνιζομενοι της Ζ1!

Παράθεση :

Δε διαφωνώ για τις προθέσεις του Γιώργου. Τις ξέρω. Απλά το Πρωτάθλημα είναι ο κυρίαρχος θεσμός και με τη συμμετοχή του στον 24ωρο το πήρε στη Ζ2 (κύπελλο)!!!

Και τι μ'αυτο?
Ξερουμε κ οι δυο οτι τρεχει λοιπον συστηματικα στο trail ride cup, κ περιστασιακα εναν αγωνα εκτος αυτου (κυριως λογο της ιδιαιτερης φυσης του)!!!
Δεν μπορεις λοιπον αυτον να τον καταταξεις στους φαν του πρωταθληματος οσο κ να το θες!!

Ξαναπαμε αλλη μια:
Οι αγωνιζομενοι της Ζ2 προτιμουν ΜΟΝΟ τον 24ωρο και ΚΑΝΕΝΑΝ αλλο πρωταθληματικο αγωνα περισσοτερο απ οτι οποιοδηποτε trail ride!!!
Διαφωνεις σε αυτο???

Παράθεση :

Πάλι βάζεις λόγια στο στόμα μου που δεν είπα. Μιλάω συνέχεια για δύο μεγάλους και δύο μικρούς, κάπου στα 200 kms. Μη μπερδεύεις τα πράγματα. Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

Αντε παλι με τις εντυπωσεις!!!
Μου ανεφερες λοιπον (σε προηγουμενο ποστ) οτι μιλαμε για 24ωρο, Ευβοια, Ναυπλοιο και..... Καλαβρυτα??
(αν δεν θυμαμαι σορρυ)
Ευβοια ΔΕΝ ΕΧΕΙ Ζ2!!! Θες δεν θες, δεν εχει!!!
Αυτοματως λοιπον εχουμε 3
Ε και 3 να εχουμε ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΙ!

Παράθεση :

Οι συμμετοχές της Ζ2 στον 24ωρο δείχνουν καθαρά ότι δεν με συμφέρει να καταστρέψω την Ζ2 που στηρίζει τον αγώνα. Είχα 3πλάσια Ζ2 απο ότι το καλύτερο Trail Ride. Tα 9 στην Εύβοια με τα 13 στην Πεντέλη δεν έχουν τόση διαφορά όσο τα 13 με τα 32 στον 24ωρο! ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙΣ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ!!! Κρίμα...

Ο αγωνας σου ΝΑΙ!!! Μαζευει περισσοτερα αμαξια απ οποιοδηποτε αλλον..... δεν διαφωνησε κανεις με αυτο!!
Ομως κανεις δεν μπορει να διαφωνησει οτι η Ευβοια ειχε την ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ συμμετοχη σε αγωνιζομενους της Ζ2 κ ακολουθουν τα Καλαβρυτα........
Δεν σου λεει κατι αυτο???
Η Ζ2 ΕΚΤΟΣ απο τον 24ωρο που τον προτιμαει συστηματικα ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ μεγαλους/πολυημερους αγωνες!!
Γιατι αρνεισαι να το δεχτεις δεν καταλαβαινω πραγματικα!!
Στο λεω εγω, το ειπανε τοσοι αγωνιζομενη σε οποια συναντηση εχει γινει, το λενε κ τα νουμερα.....

Παράθεση :

Πώς θα καταστραφεί η Ζ2 αν έχει δύο μικρούς αγώνες, τον 24ωρο που ΛΑΤΡΕΥΕΙ και έναν που ΜΠΟΡΕΙ καν να μην της ταιριάζει; Το ότι σήμερα οι ιδέες σου ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΥΝ ΤΟ ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ δεν έχει αξία;

Μα ..... θα τρεχει ΜΟΝΟ τρεις αγωνες!!!
Νοειται θεσμος με 3 αγωνες?????????

Οσο για την τελευταια σου προταση, ας ενδιαφερθουν οι του πρωταθληματος...... εμενα με νοιαζει πρωτιστως να υφισταται κ να εχει αγωνες να τρεξει η κατηγορια στην οποια συμμετεχω εγω.....
Να στριμωξουμε τους αγωνιζομενους της Ζ2 ΜΗΠΩΣ και καταφερουμε να περισωσουμε οτι εχει μεινει απο Ζ1 για να χαρακτηριστει πρωταθλημα, σορρυ αλλα δεν.....

.
Μάλλον δε διαβάζεις...

Όλα όσα λες σου έχουν απαντηθεί στοιχειοθετημένα.

Αν ΘΕΣ ΝΑ ΠΑΜΕ ΤΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΠΙΣΩ, πρόβλημα σου. To εμπρός είναι λιγότεροι αγώνες, περισσότερες συμμετοχές, συμμετοχές απο το εξωτερικό, περισσότερη προβολή, περισσότερες παροχές.

Και με ένα διοργανωτή να έχει έναν αγώνα κάθε σχεδόν μήνα - βγάλε καλοκαίρι, βγάλε Δεκέμβρη, Γενάρη - αυτά δε γίνονται. Και το αποδεικνύουν οι ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ συμμετοχές που έχει.
- Ο καλύτερος του αγώνας είχε 20 μέγιστο, 13 Ζ2.
- Ο χειρότερος πολυήμερος είχε 26 σύνολο, 9 Ζ2.
- Στον καλύτερό του ίσα που μέτρησε η Ζ1, στον χειρότερο πολυήμερο μέτρησε ΚΑΝΟΝΙΚΑ η Ζ2.
- Και στους υπόλοιπους 4 αγώνες του ΔΕ ΜΕΤΡΗΣΕ η Ζ1.
Σε ποιό κομμάτι είναι καλύτερος; Στο ότι είχε 4 συμμετοχές περισσότερες στη Ζ2 στον καλύτερό του αγώνα, από ότι ο χειρότερος πολυήμερος στον τομέα; Πλάκα μου κάνεις ε;

ΥΓ. Από πότε τα Καλάβρυτα το 2012 έγιναν πολυήμερος; Μόνο Κυριακή δεν ήταν;
._

Απαντας κοιτωντας τα πραγματα απο την σκοπια της Ζ1 η οποια ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ!
Ας μιλησουνε αλλοι γι αυτο!

Δεν θελω να πανε οι αγωνες πισω καθε αλλο. Θελω η κατηγορια στην οποια τρεχω ομως να μην καταστραφει για χαρη ενος υποθετικου σεναριου πραγματικου Πρωταθληματος Ζ1.......

Παράθεση :

Και με ένα διοργανωτή να έχει έναν αγώνα κάθε σχεδόν μήνα - βγάλε καλοκαίρι, βγάλε Δεκέμβρη, Γενάρη - αυτά δε γίνονται. Και το αποδεικνύουν οι ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ συμμετοχές που έχει.

Αυτο ο οργανωτης ειναι που κραταει την Ζ2 σε εναν θεσμο γιατι χωρις αυτον στο ξαναπα θα ειχαμε μονο 24ωρο κ Ευβοια.
Ευτυχως που υπαρχει κ κανει αγωνες γιατι ετσι θελουμε οι αγωνιζομενοι της Ζ2.

- Ο καλύτερος του αγώνας είχε 13 Ζ2 και ο χειροτερος 9, οσα δλδ κ ο εταιρος πρωταθληματικος της Ευβοιας!
Ας αφαιρεθει λοιπον ο αγωνας της Ευβοιας αν θες να μειωσεις τους αγωνες πολυ ποιο δικαιο ειναι!

- Ο χειρότερος πολυήμερος είχε 9 Ζ2, λιγοτερα απο καθε trail ride!
Aρα εκτος του 24ωρου, λογο υπαρξης για την κατηγορια εχουνε αμεσως μετα τα TR!

Oι οδηγοι ειναι λιγοι. Αν βγαλεις τον 24ωρο, που εχει δικο του κοινο αναμφησβητητα, τοτε οι οδηγοι προτειμουν Doc δαγκωτο!

ΥΓ.Δεν ειπα μονο πολυημεροι μονο αγωνιστικα ειπα γενικα κ τα Καλαβρυτα σε μια μερα πηγαινε-αγωνας-ελα δεν γινονται.

.
Ε, τότε δε μπορούμε να μιλάμε. Οι αγώνες είναι ΚΑΙ Ζ1 ΚΑΙ Ζ2... Αν εσύ και όποιος άλλος δε θέλετε τη Ζ1, πρόβλημά σας...

Μπορεί να κάνει έναν αγώνα και να τον κάνει ΚΑΛΥΤΕΡΑ. Όχι ΠΕΝΤΕ με μέσο όρο συμμετοχών, στη Ζ2 που θες, μόλις 9 συμμετοχές.

Τα νούμερα δε δείχνουν το "δαγκωτό". Κάθε άλλο μάλιστα. Το δαγκωτό το βλέπεις εσύ κάτω απο παραμορφωτικούς φακούς ρε Δήμητρα. Είπαμε οι δύο είχαν Ζ2 όσο είναι οι τέσσερις. Αυτό είναι δαγκωτό; Από πότε;

Το Καλάβρυτα είναι η χαρακτηριστική ένδειξη της αδιαφορίας του Δημήτρη για τα αυτοκίνητα. Οι μηχανές πάνε τρεις-τρεις σε trailer, κοιμούνται όλοι μαζί σε ένα δωμάτιο και κάνουν service δέκα - δέκα. Εσείς θέλετε ένα trailer ή ένα service ανα συμμετοχή, δύο δωμάτια ανά αυτοκίνητο και πολλά άλλα έξοδα. Για τις Σέρρες δε συζητάω... Άσε καλύτερα... Και μην ξεχνάς ότι επέμεινε να τις βάλει και φέτος στο πρόγραμμα και στο πρωτάθλημα. Πώς στηρίζει λοιπόν τη Ζ2; Με δύο αγώνες που σας στοιχίζουν όσο όλοι οι άλλοι μαζί; Αυτό εννοείς;

Οι επτά αγώνες και οι δύο θεσμοί ΔΕ ΧΩΡΑΝΕ ΣΤΟ ΜΙΚΡΟ ΧΩΡΟ ΜΑΣ. Κατάλαβέ το. Εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα και πλήττουν τους αγώνες.

._

mitsos έγραψε:

Ας αφαιρεθει λοιπον ο αγωνας της Ευβοιας αν θες να μειωσεις τους αγωνες πολυ ποιο δικαιο ειναι!

Σας εχω βγάλει ήδη απο την δύσκολη θέση και ένα ευχαριστώ δεν ακούω.
Του χρόνου και εκτός πρωταθλήματος γενικώς οπότε ακόμα καλύτερα.
Αλλά ευχαριστώ δεν έχω ακούσει.

Ρε συ Γιαννη,
εδω ακομα κ ο Σταυρος που εχει επενδυσει ενα σκασμο λεφτα κ επενδυει ακομα εμμεσως στο λεει οτι αριθμος Ελληνικων αυτοκινητων Ζ1 που να μπορουν να στηριξουνε το θεσμο ΔΕΝ υπαρχει!
Τωρα αν θελουμε να κανουμε αγωνες για την Ζ1 -κυριως δλδ τους ξενους, παραβλεποντας τι θελουνε οι Ελληνες κ δη οι περισσοτεροι της Ζ2, ε αυτο δεν ειναι εγωιστικο???

Σε ποιο αλλο επαθλο ακουστηκε να κανουνε αγωνες με κριτηριο τις ξενες συμμετοχες?
Σε ποια αλλη χωρα να κρατανε κατηγορια ενω δεν υπαρχουνε αγωνιζομενοι να την στηριξουνε!?

Κανει κ τους 5 ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ!
Κ καλα θα κανει να συνεχισει να τους κανει, πρωτιστως γιατι του το ζηταμε.....
Και τα Καλαβρυτα μην ξεχνας τα ζητησαμε εμεις (οι αγωνιζομενοι) περισυ!
Ισως ειναι ο μονος που σε τοσο μικρο χρονικο διαστημα ακουει κ προσαρμοζεται σε αυτα που του ζητανε οι αγωνιζομενοι!
Φυσικα κ ο Μελετης που μας ακουσε κ αφαιρεσε την Ευβοια απο τον θεσμο της Ζ2..... να σαι καλα!

Παράθεση :

Οι επτά αγώνες και οι δύο θεσμοί ΔΕ ΧΩΡΑΝΕ ΣΤΟ ΜΙΚΡΟ ΧΩΡΟ ΜΑΣ. Κατάλαβέ το. Εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα και πλήττουν τους αγώνες.

Θες την δικη μου αποψη?
Για την Ζ2 Ενας ενιαιος θεσμος που να λεγεται "Κυπελλο" κ να περιλαμβανει ΟΛΟΥΣ τους αγωνες οσοι κι αν ειναι αυτοι.
Δλδ εκ των πραγματων 24ωρο, Ναυπλοιο, Καλαβρυτα, κ τα 3 trail ride.
Αλλα αυτο μαλλον δεν σου αρεσει ουτε καν στο ακουσμα....

Για την Ζ1 αν κρινεται οτι πρεπει να υπαρχει θεσμος με δυο η εικοσιδυο αγωνες κ το συμφωνησετε ολοι οι εμπλεκομενοι, καλως να γινει, δεν εχω καμια θεση επ'αυτου....

Μια παρεμβαση.
Αυτοκινητα ηδη στημενα Ζ1 υπαρχουν πανω κατω καμια 40αρια ( ας με επιβεβαιωσει - διαψευσει ο Γιαννης με τα στατιστικά του )
Ας βρουμε γιατι δεν τρεχουν.

( στο κλουβι μου παλι...)

Στην παρεμβαση σου:
Ας ενδιαφερθουν να εμπλακουν να πουν γιατι δεν τρεχουνε η τι θελουνε για να τρεξουνε!!!
Για ατομα που απεχουνε απο το χωρο (για δικους τους λογους απολυτα κατανοητο) δεν μπορουμε να μιλησουμε εμεις.....

Επισης μην ξεχναμε γενικα οταν απαριθμουμε η εικαζουμε αριθμους οτι η χωρα μας περναει μια απο τις χειροτερες (οικονομικα) εποχες των τελευταιων πολλων ετων........

( και το κλεινω μην χαλαω το ειρμό των γραφωμενων σας )

Δεν εικαζω, υπαρχουν στην πραγματικότητα, και αναφερομαι σε Z1 το τονιζω, γιατι εν δυμαμη καθε εκδρομικοφερνον ειναι ανετα Ζ2, ακομα και... η Μαρμαρω.

Εκτός των "5" εχουμε κουτσικος, λιοντος κυρτσος χρηστου παιδας ιαν σιουτης σταματακης εχουμε ηδη ετσι προχειρα 13 και βαλε ποσους δε γνωριζω παλιοτερους

και δε σου υπολογιζω τα "διπλά" των Σταυρου & φωτη & κυρτσου, γιατι τελειως θεωρητικά καποιος θα μπορουσε να τα παρει.

.
Δήμητρα

μιλάς ουτοπικά. Δύο θεσμοί για 20 συμμετοχές μέσο όρο δεν παίζει...

Άσε λοιπόν...

Τα έχω ακούσει αυτά που λες δεκάδες φορές, απο τα ίδια άτομα που σου τα λένε. Οι αγώνες των 10-20 συμμετοχών δεν είναι αγώνες, είναι φιλικές συναντήσεις. Αγώνας σημαίνει ανταγωνισμός, κόντρα, δυσκολία στην επικράτηση, βελτίωση και πάλι από την αρχή. Και με 9, 11 και 13 συμμετοχές δε νοείται κάτι τέτοιο.

Αν θεωρείς τις ξένες συμμετοχές σαν πρόβλημα για τους Ελληνικούς αγώνες, τί να πώ; Μάλλον εσύ το βλέπεις εγωιστικά. Εγώ το θεωρώ ΤΙΜΗ που μας κάνουν. Και άλλοι το θεωροιύν τιμή, αλλά μόνο εκεί που τις έχουν, στα δίκυκλα. Να κάνουμε το Acropolis sprint επειδή αυτοί που τρέχουν sprint δε μπορούν να τρέξουν Acropolis; Θα γελάει ο κόσμος μαζί μας.

Ο 24ωρος δεν μπαίνει σε τέτοιο θεσμό, με 5 "μικρούς αγώνες" - sprintakia. ΤΕΛΕΙΑ και ΠΑΥΛΑ. Ή Πρωτάθλημα 4Χ4 ή μόνο Balkan Cup. Όποιος θέλει ακολουθεί, όποιος θέλει παίρνει το δικό του δρόμο. Το μέλλον θα δείξει ποιός είχε δίκιο. Μέχρι στιγμής με έχει δικαιώσει, παρόλο τον πόλεμο κάτω από το τραπέζι. Δε νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι τώρα.

ΥΓ. Τί κοστίζει να μου πλέξεις και εμένα το εγκώμιο; Αλλά ξέχασα! Ο 24ωρος έγινε θεσμός μόνος του, δεν τον έκανε κανένας!!!

ΥΓ3. Είναι συγκεκριμένα 43. Δεν τρέχουν γιατί άλλοι δεν έχουν πλέον τη θέληση και άλλοι δεν καλύπτονται απο τους αγώνες.

._

+ Παλασκας + Ιγνατιος + Γιανακουλης

να μανι μανι 16.....

Γιατι μιλαω ουτοπικα??
Επειδη εκ των πραγματων οι Ζ1 με τα Ζ2 εχουνε εντελως αλλα "θελω" ??
Γιατι πρεπει αυτα τα δυο ντε κ καλα να τα συμβιβασουμε "σκοτωνοντας" τη μια η την αλλη κατηγορια δεν καταλαβαινω....

Παράθεση :

Τα έχω ακούσει αυτά που λες δεκάδες φορές, απο τα ίδια άτομα που σου τα λένε. Οι αγώνες των 10-20 συμμετοχών δεν είναι αγώνες, είναι φιλικές συναντήσεις. Αγώνας σημαίνει ανταγωνισμός, κόντρα, δυσκολία στην επικράτηση, βελτίωση και πάλι από την αρχή. Και με 9, 11 και 13 συμμετοχές δε νοείται κάτι τέτοιο.

Εαν δεν σταματησεις να θεωρεις τους συνομιλητες σου ηλιθιους δεν μπορουμε να μιλησουμε σοβαρα.
Εχω παρουσια, εχω μυαλο, εχω γνωμη, εχω αποψη.
Δεν χρειαζεται να μου πεις κανεις τπτ κ δεν ειμαι πρακτορας κανενος.
Οσα λεμε τα λεμε αναλυοντας τα νουμερα, αλλο που τα κοιταμε απο εντελως διαφορετικη σκοπια, εγω του αγωνιζομενου της Ζ2 κι εσυ του οργανωτη!

Δεν τις θεωρω σαν προβλημα, σαφως κ ειναι τιμη μας, αλλα δεν θεωρω ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ οτι πρεπει να εχουνε πρωτη πρωτεραιοτητα κατα τον σχεδιασμο των Ελληνικων αγωνων της Ζ2 κατηγοριας!
Εκτος κι αν δεχτουμε οτι οι αγωνες γινονται για τα ελαχιστα Ζ1 κ τις ξενες συμμετοχες κ οι Ζ2 ειναι οι μαλακες που οικονομικα κ πρακτικα "γεμιζουνε" τον αγωνα για να συμπληρωνουμε νουμερα.
Καθολου κολακευτικο σεναριο, δεν θελω ουτε να το εξετασω!

Παράθεση :

Ο 24ωρος δεν μπαίνει σε τέτοιο θεσμό, με 5 "μικρούς αγώνες" - sprintakia. ΤΕΛΕΙΑ και ΠΑΥΛΑ. Ή Πρωτάθλημα 4Χ4 ή μόνο Balkan Cup. Όποιος θέλει ακολουθεί, όποιος θέλει παίρνει το δικό του δρόμο. Το μέλλον θα δείξει ποιός είχε δίκιο. Μέχρι στιγμής με έχει δικαιώσει, παρόλο τον πόλεμο κάτω από το τραπέζι. Δε νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι τώρα.

Θελεις με εναν αγωνα, οσο καλως κι αν ειναι, οσο κοσμο κι αν μαζευει, να εχεις τον μοναδικο λογο στο τι θα γινει στο Επαθλο
(στο πρωταθλημα σου ειπα οτι κι αν αποφασιστει εφ'οσων δεν επιρρεαζει την Ζ2 δεν με ενδιαφερει ουτε με απασχολει!)
Ε αυτο λοιπον δεν γινεται....
Αν δεν θελεις ο αγωνας σου να ειναι μερος ενος Κυπελλου 4Χ4, ειναι δικαιωμα σου, αν κ δεν νομιζω να θελει κανεις μας κατι τετοιο.
Αν παλι νομιζεις οτι με το να μου λες το παραπανω κ θα πεσω (η θα πεσουμε) κ θα στειλουμε τα trail ride στο ραφι ΑΠΑΤΑΣΑΙ.
Τα στηριζουμε κ τα δυο, οπου κι αν ανηκουν, ομως κατα την δικη μου γνωμη κ πολλων αλλων αγωνιζομενων ανηκουν ΟΛΑ στο Κυπελλο 4Χ4!

ΥΓ.Δεν ηξερα οτι σε ενδιαφερει τοσο η γνωμη μου για το ατομο σου, νομιζω οτι μιλαμε για τους αγωνες.....
Οσες φορες παλι το εκανα μου θυμισες οτι θελεις να κρινεται ο αγωνας σου ΜΟΝΟ κ οχι εσυ.....
Αν παλι θελεις, μπορω να προσπαθησω!

ΥΓ3. Οσα κι αν ειναι θεωρητικα, δεν ειναι δω!

fokion έγραψε:

+ Παλασκας + Ιγνατιος + Γιανακουλης

να μανι μανι 16.....

Ρε Φωκ, καλη η απαρριθμιση.....
Για να ειναι ομως ποιο πρακτικη κ να μην ξεσκονιζουμε τα .... αρχαια, δεν μου λες ποσα Ελληνικα Ζ1 ετρεξαν φετος στους αγωνες ΕΣΤΩ μια φορα?
Γιατι κατ'εμε αυτη τη στιγμη αυτο ειναι το ανωτατο οριο που ΥΠΑΡΧΕΙ.

το θεμα δεν ειναι το "ποσα" το θεμα ειναι το "γιατι".... κι αυτο ΔΕΝ μπορω να το απαντησω εγω...

ή μαλλον μπορω εμμεσα.....

ας πιασουμε τα βασικά γιατι καπου χανουμε την ουσια για τις λεπτομερειες.

Ποιοι αγωνες ηταν οι πιο επιτυχημενοι???? Οσοι αρχιζαν & τελειωναν στην Αθηνα ή κοντα στην Αθηνα - καλως ή κακως.
ποιοι αγωνες ηταν επιτυχημενοι απο συμετοχές?? Οσοι ειχαν ΚΑΙ ξενους ειχαν και ικανοποιητικό αριθμό Ελληνων. ( μη τετριμενος ανταγωνισμος)
Γιατι οι ξενοι μας αρεσει δε μας αρεσει ανεβαζουν με τον ενα ή τον αλλο τροπο το ΠΟΙΟΤΙΚΟ επιπεδο.
Τι κοινο ειχαν οι αγωνες αυτοι? καλή αναλλογια χιλιομετρων ανα ημερα.
Τι κοινο ειχαν? Γαμω τις προβολές ενός κι εκτός οι οποιες εφεραν τις συμετοχες... ακομα και Ζ2..... ( οκ οχι πλυμηρα αλλα οκ..) τοσο που οι αγωνιζομενοι "μπερδευουν" ποιος αγωνας ειναι ποιανου... τετοια πλυση εγγεφαλου .. ( Δες φερεφωνο και θα καταλαβεις )

Οι ανωτερω 4 "αρχες" ειναι για μενα η βαση.
Κανονισμοι κ.λ.π. ειναι δευτερευοντα

Απο κει και περα λυσεις καλη τη πιστη ομως ( που δεν την εχω δει ) υπαρχουν.
πχ1. ( προσεχε ΠΧ λεω ) τO μεχρι στιγμης σημερα "μοτιβο" του μη αγωνων απο το offroadteam αλλα των φιλικών εκδρομων το θεωρω θετικότατο.
Γιατι?? γιατι χωρις κοστος ( οκ αστειο κοστος ) καποιος νεος γνωρισει "το πραμα" ΧΩΡΙΣ το αγχος του κυνηγαω το χρονο, εξοικιωνεται με το τι εστι roadbook terratrip ιδανικος χρονος, μεση ταχητητα τι μετρα ασφαλειας( καταλαβαινεις τι εννοω )
Λειτουργει σαν "σχολειο" - "Πειραμα" οπως θες πεστο με ΑΠΟΔΕΚΤΟΤΑΤΟ κοστος αλλα και με σωστες συνθηκες.**

[ EDIT ] ΠΧ2 ενας πολυημερος αγωνας που δυσκολευονται οι Ελληνες να ακολουθησουν ολοκληρο, γι αυτους γινεται 3ημερος για το πρωταθλημα ( οι 3 πρωτες μερες να ειναι φρεσκα τα αυτοκινητα) και ΑΝ θελουν ακολουθουν και τις αλλες 2....


** Θα ηθελα λοιπον "αυτο" να συνεχιστει, ωστε οποιος θελει να παιξει παιζει.
και ΟΛΟ αυτο το πραγμα να ειναι ο προθαλαμος για τα κυπελα επαθλα πρωταθληματα κ.λ.π. κ.λ.π.

κι επιπροσθετως ο Κος Αθανασουλοπουλος κανει και max 2 αγωνες πρωταθληματικους ειτε μονος του ειτε βεβαιως με οποιον επιλεξει.
+ 24ωρος
+ Ευβοια - Ναυπακτος ( ναι - αποψη μου - οχι μονο να ειναι στο πρωταθλημα αλλα ΚΑΙ στη Ζ2... )


( Επειδη δεν θελω να γραφω κατεβατα τα λεω επιγραμματικά. Αν θελετε κατι εξηγηση πολυ ευχαριστως)

Δημητρα προσεξε εγιναν καποια εντιτ